DGU 2019 | „Den digitalen Wandel in der Medizin aktiv mitgestalten“

Digitale Technologien bieten in der Medizin einerseits große Chancen, andererseits bergen diese bei unkritischem Einsatz auch Risiken. Die diesjährige Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) unter dem Motto „Mensch, Maschine, Medizin, Wirtschaft“ widmete sich dem Spannungsfeld. Es gilt, so Kongress-Präsident Professor Oliver Hakenberg, den digitalen Wandel in der Medizin aktiv mitzugestalten

SPECTRUM Urologie: Herr Professor Hakenberg, meine Einstiegsfrage: Mit welcher Intention wurde das Kongress- Motto gewählt?

Univ.-Prof. Dr. Oliver W. Hakenberg: Das Kongress-Motto „Mensch, Maschine, Medizin, Wirtschaft“ greift das sich in den letzten Jahren verschärfende Konfliktfeld in der Krankenhausmedizin, insbesondere in Deutschland, auf. Es bezieht sich auf die Arbeitsverdichtung beim ärztlichen Personal, auf den Ärzte- und Pflegemangel sowie auf zunehmende Bürokratie. Insbesondere die Arbeitsverdichtung ist der weit fortgeschrittenen Ökonomisierung des Medizinbetriebes geschuldet. Aus diesem Konfliktfeld leitet sich eine steigende Unzufriedenheit des Gesundheitspersonales ab.

Welche Rolle spielen Technik, Technologie, Digitalisierung und künstliche Intelligenz in der Medizin?

Technik, Technologie, Digitalisierung und künstliche Intelligenz sind verstärkt im Kommen. Nicht alles, was Fortschritt verspricht, ist auch unbedingt einer. Die Digitalisierung dient nach dem Dafürhalten vieler Leute der Verwaltung und den Krankenkassen, nicht zwangsläufig Ärzten, Pflegenden und Patienten. Ich denke, wir müssen auch den Gedanken zulassen, dass Digitalisierung allein keine Probleme löst. Es ist kritisch zu beäugen, was mit Digitalisierung tatsächlich erreicht werden kann. Es ist eine Frage, was genau ich selbst als Arzt durch eine Maschine ersetzen möchte. Wer unbedingt will, könnte ein Anamnesegespräch abgeben: Man drückt dafür einem Patienten ein Tablett in die Hand, damit er einen Fragebogen ausfüllt, den dann ein Computer auswertet. Ich bezweifle sehr, dass das gut ist.

Die elektronische Patientenakte ist von der deutschen Bundesregierung seit knapp 15 Jahren geplant. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat sich vorgenommen, sie in seiner Amtszeit endlich einzuführen. 2021 kommt die elektronische Patientenakte mit eingeschränkten Zugriffsrechten, heißt es. Deutsche Medien berichten umfassend darüber. Was ist Ihre Meinung?

Meines Erachtens ist die digitale Patientenakte schwieriger zu sichten als eine systematisch sortierte Papierakte; vielleicht für die Verwaltung in der Abarbeitung ein Vorteil, aber die eigentliche Medizin zieht daraus keinen Vorteil. Ich sehe nicht, dass die elektronische Patientenakte 2021 kommen wird und sehe wie gesagt auch ihren Vorteil nicht. Ich erachte diese eher als Vision. Datenschutz ist ein großes Thema. Im Rahmen der Digitalisierung kann sich jeder Krankenhausmitarbeiter alles ansehen, was die Frage aufwirft, wo hier der Fortschritt gegenüber der Papierakte zu sehen ist.

Im Juni 2019 nahm die DGU auf ihrem regelmäßig stattfindenden parlamentarischen Abend das vermutlich bedeutendste gesellschaftspolitische Thema ins Visier: die künstliche Intelligenz.

Ja, am 25. Juni durfte ich diesen Abend moderieren und gemeinsam mit Referenten und rund 50 geladenen Gästen aus Politik und Gesundheitswesen, aus dem Fachgebiet und der Presse vis-à-vis des Reichstagsgebäudes im Haus der Deutschen Parlamentarischen Gesellschaft über die „Chancen und Grenzen kollaborativer Automatisierung und künstlicher Intelligenz“ diskutieren. Die Frage im Zuge des digitalen Wandels ist immer: Was ist sinnvoll und was nicht? Es hat keinen Sinn, Tools ohne Nutzen einzuführen, nur um diesem Tool den Mantel „digital“ umzuhängen. Ich finde auch, dass die deutschen Medien mit der Aussage, dass Deutschland in der Digitalisierung deutlich hinterherhinkt, sehr übertreiben. Ein Thema des Abends war dann eben auch die Nutzung von künstlicher Intelligenz z. B. für die Auswertung und Befundung von CT-Bildern. Daraus entwickelt sich die Frage, welche Rolle in der Folge der Radiologe spielen würde. Weiteres Topic: künstliche Intelligenz für die Beurteilung histologischer Schnitte. Werden intelligente Systeme lernfähig gemacht, stellt sich die Frage, ob eine Routine pathologische Befundung von einem Computer übernommen werden kann. Diesbezügliche Diskussionen verlaufen durchaus kontrovers. In der roboterassistierten Chirurgie konnten große Fortschritte erzielt werden. Die Vorstellung ist, dass lernende Systeme einen Teil der Operation übernehmen könnten. Auch dieses Thema wurde im Rahmen des parlamentarischen Abends sehr kritisch diskutiert. Die meisten Operateure sowie ich selbst sind der Meinung, dass dies nicht funktionieren wird.

Die Anwendung künstlicher Intelligenz rückt den Umgang mit Daten in den Fokus. Insofern müsste in der ärztlichen Aus- und Weiterbildung die Vermittlung von Datenkompetenz entsprechen verstärkt werden. Ist dies der Fall?

Gute Frage. Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist. Eher ist für mein Dafürhalten die Situation jene, dass sich Ärzte darum selbst kümmern, da es aktuell keine systematische Vermittlung gibt.

Kann der digitale Wandel mitbestimmt werden?

Dafür müssen wir energisch aufstehen und uns darum kümmern. Die Impulse für den digitalen Wandel gehen aktuell von IT-Abteilungen und Verwaltungen in Krankenhäusern aus, und das ist meines Erachtens keine gute Entwicklung. Wir Ärzte müssen mehr Geschlossenheit zeigen und Einfluss nehmen.

Werfen wir künstliche Intelligenz und Big Data in einen Topf. Was wird Ihrer Meinung nach in 10 Jahren Realität sein?

Ich denke, dass Krankenhäuser vollständig digitalisiert sein werden – sprich, alle Patientenbefunde u. Ä. können über ein digitales Netzwerk abgerufen werden. Fehlen wird eine komplette Vernetzung mit allen niedergelassenen Ärzten – aber nur flächendeckend digitale Vernetzung würde Sinn ergeben. Seitens der niedergelassenen Ärzte gibt es erheblichen Widerstand, da sie die Befunde digitalisieren müssten etc.; auch die benutzte Software ist ja nicht einheitlich. Routine- Pathologie-Befundungen werden computerunterstützt erfolgen. Der Pathologe wird nur noch einen Blick darüber werfen. OP-Roboter werden eine deutliche Verbesserung erfahren.

 

Danke für das Gespräch!

Interview mit: Univ.-Prof. Dr. med. Oliver W. Hakenberg

Direktor der Klinik und Poliklinik für Urologie, Universitätsmedizin Rostock,DGU-Kongress-Präsident 2019


AutorIn: Mag. Sandra Standhartinger

SU 04|2019

Herausgeber: Dr. Karl Dorfinger, Prim. Dr. Wolfgang Loidl
Publikationsdatum: 2019-12-16